#53 Episode 53 - Weniger Arbeit dank KI?

00:00:08: Servus und grüß Gott zu einer neuen Folge von Ja, herzlich willkommen zur neuesten Episode nach einer kurzen Sommerpause wie versprochen wieder mit einem Gast Heute bei mir Prof.

00:00:26: Florian Vutolo.

00:00:28: Florian und ich kennen uns schon aus der Schulzeit.

00:00:30: Wir sind zusammen aufs Gymnasium gegangen in einer Klasse bis zur thirteenth also bis zum Abitur.

00:00:35: daher war Ich überrascht ihn wiedergefunden.

00:00:38: so haben durch Zufall Dadurch, dass er in letzter Zeit sehr viele Interviews in der Zeit im Spiegel NDSZ und auch ja einen anderen Podcast zu Gast war.

00:00:50: Ja bin ich durch Zufall wieder auf ihn gestoßen und habe gemerkt das das Thema ja genau eigentlich das ist mit dem ich mich hier auch oft auseinandersetze Zumindest in einem Bereich, nämlich KI.

00:01:03: In dem anderen Bereich Arbeitswelt, da ich natürlich wenig Ahnung außer in meiner eigenen und daher fand es total spannend und habe mir seinen Buch gekauft und gelesen und also wirklich ein Lesetipp von meiner Seite unbedingt lesen denn den meisten wird's wie mir gehen.

00:01:20: man hat zwar so im Hintergrund mitbekommen dass KI die Arbeitswelt verändert aber einen so tiefgehenden Blick hab' ich bisher noch nirgendwo gefunden Und daher freue ich mich auch heute besonders, dass wir zusammen über dieses Thema ins Gespräch kommen werden.

00:01:35: Ja dann freu' ich mich lieber Florian!

00:01:40: Dass du hier mein Gast bist bei meinem kleinen Podcast-Projekt und zu einem Thema was ja das ist mir jetzt persönlich besonders wichtig gewesen aber ich habe auch in der Schule gemerkt wo ich ja vielen mit Schülern mich unterhalte, dass es ein Thema ist bei Eltern und auch bei Schülern nämlich wie verändert sich die Arbeitswelt bezogen auf die Entwicklungen, die wir gerade sehen zum Thema künstliche Intelligenz.

00:02:05: Und du hast ja nicht nur einen Buch dazu geschrieben sondern forscht auch in dem Bereich nämlich die Transformation und da würde ich dich am Anfang mal bitten dass du vielleicht ganz kurz erzählst in welche Richtung deine Forschung geht weil dann können wir das ein bisschen einordnen.

00:02:22: Hallo vielen Dank für die Einladung.

00:02:25: Also ich bin Professor für Soziologie der digitalen Transformation und Arbeit an der Goethe Uni in Frankfurt.

00:02:32: Und in meiner Forschung setze ich mich jetzt unter anderem auseinander mit generativer KI in der Arbeitswelt, wo wir Fallstudien machen also Interviews mit Programmiererinnen und Programmierern auch im Journalismus.

00:02:47: Und da interessiert mich vor allen Dingen welche neuen Anforderungen an Arbeit entstehen.

00:02:52: Also es geht auch darum, inwieweit mit generative KI möglicherweise Sachen ersetzt werden und Arbeit eingespart wird.

00:03:02: aber es geht eben auch um die andere Seite inwie weit was dazukommt, in wie weit neue Anforderungen entstehen an den Menschen.

00:03:11: Mir ging's so ich hab das gelesen, fand es total spannend und habe mir aber auch sofort gedacht Wie macht man eigentlich so was?

00:03:17: Ich meine, ich komme aus den Naturwissenschaften und wir machen halt Experimente.

00:03:20: Und dann wissen wir okay, wir dürfen nicht mehr als eine variable ändern.

00:03:23: Dann macht man das auch in den Schülerversuchen.

00:03:25: Er versucht mal zu erklären, macht es so, macht ist so... Ich habe jetzt überhaupt gar keinen Einblick.

00:03:30: wie geht man bei einer Forschung vor die sich quasi ein bisschen auf die Zukunft bezieht.

00:03:35: Klar, gerade gesagt so historisch kann man das vielleicht sich so ein bisschen Obwohl, kommen wir vielleicht noch dazu KI gab es ja so noch nie.

00:03:44: Aber wie geht man vor?

00:03:46: Wenn man ein bisschen Blick in die Zukunft haben möchte auch im Bezug auf ein Thema was das eigentlich so noch nicht gab.

00:03:55: Eigentlich kann man nur das bevorgen was jetzt passiert.

00:03:57: Es gibt verschiedene Methoden zukunftsprogen Osen zu machen.

00:04:02: Die stehen aber alle auf relativ wackeligen Beinen weil gerade wenn man sich anschaut wie sich der Arbeitswelt verändert hat da sind oft Jobs hinzugekommen, von dem man noch gar keine Vorstellungen hatte früher.

00:04:15: Also wer hätte jetzt in den neunzehn-neunziger Jahren schon gewusst?

00:04:17: Das ist mal irgendwie Social Media Beratung und Influencer oder sowas gibt wie es das Internet noch gar nicht gegeben hat.

00:04:25: also Es ist emergent.

00:04:26: Das heißt alles im entstehen Und es gibt ein offenes Ende.

00:04:31: Deswegen ist es relativ schwer zu bestimmen was mein Ansatz ist es halt erstmal dafür zu sensibilisieren, dass die Debatte um die Zukunft der Arbeit meistens nur darauf schaut was rationalisiert werden kann.

00:04:48: Also was wegfällt und das wir aber im historischen Rückblick immer sehen.

00:04:53: es war sozusagen ein Zusammenhang oder es waren Entwicklungen in der einerseits Sachen weggefallen sind andererseits Sachen neu entstehen und das was neu entsteht ist schwerer vorstellbar.

00:05:06: Was ich mache, ist mit dem Blick dann in konkrete Anwendungsfelder zu gehen.

00:05:12: Jetzt konkret mit dem Fall generative KI und da jeweils die Frage zu stellen was wird vereinfacht?

00:05:19: Und was kommt dazu an Anforderungen?

00:05:22: Ich frage zum Beispiel die Leute auch immer so wenn sie sagen das spart mir Zeit!

00:05:26: Das machst du mit der gewonnenen Zeit.

00:05:28: und meistens ist die Antwort nicht sich dann auf die Couch zu setzen und irgendwie nickerchen zu machen oder sowas.

00:05:34: und die Antwort ist naja Das sind jetzt neue Anforderungen dazugekommen oder ich schaffe es jetzt endlich, mich um die Sachen zu kümmern, die ich chronisch vernachlässigt habe.

00:05:43: Und das heißt, das Tätikalspektrum verschiebt sich so aber einfache Frage auf.

00:05:48: die Antwort auf die Frage ist man kann einfach die Diskussion über die Zukunft am besten führen wenn man sich die Punkte anschaut wo jetzt die Technik angesetzt wird und versuchen da zu verstehen, wie genau diese Veränderungen vor sich gehen.

00:06:07: Und damit hat man jetzt keine sichere Richtschnur was in zwanzig Jahren passieren wird.

00:06:12: das ist bei Kain natürlich nicht wirklich vorhersehbar.

00:06:16: Aber man hat Anhaltspunkte dafür, wie die in welche Richtung die Veränderungen gehen und kann zumindest Irrtümer, die in der öffentlichen Debatte Präsenz korrigieren.

00:06:25: Nämlich zum Beispiel dass die KI jetzt alles macht um die Menschen gar nix.

00:06:31: Du hast ja auch oft historische Vergleiche gezogen so sich z.B.

00:06:36: bei der Industrialisierung oder wir hatten ja eigentlich jetzt auch gerade erst die eine.

00:06:41: Bayern sind mal grad dabei.

00:06:42: Die große Digitalisierung in der Schule dauert es noch ein bisschen.

00:06:45: Aber kann man solche historischen Wendepunkte als Vergleich heranziehen oder ist es nicht doch ganz anders?

00:06:55: Bei KI habe ich schon das Gefühl, dass so etwas ganz anderes ist.

00:06:58: Weil es so diffus ist.

00:07:00: Das ist jetzt keine konkrete Technik wie ein Webstuhl oder eine bestimmte Maschine.

00:07:05: Es ist ja gar nicht greifbar was KI alles Kann, selbst aktuell stelle ich immer wieder fest, dass sich Neues entdecke was damit möglich ist.

00:07:17: Macht es das Ganze schwieriger oder ist es bei dem Punkt eigentlich egal?

00:07:21: Dass man sagt naja Es geht aber nicht um den Punkt was es genau kann sondern mehr ums Allgemeinere.

00:07:28: Beides also muss jedes Mal die freie Stellen bei jeder technischen Entwicklung.

00:07:32: Was ist wirklich neu daran und das ist wirklich anders als das davor Und an KI ist natürlich ganz viel neuer vor allen Dingen, weil es geistige Arbeit betrifft.

00:07:41: Also Automatisierung von geistiger Arbeit ist sozusagen ein anderes Muster von Automatisierungen, zumindest die Intensität in der es stattfindet wie das man davor gesehen hat.

00:07:52: Das heißt andere Berufsgruppen sind betroffen und wie du sagst, dass es eine, man sagt im Fachjagd, General Purpose Technology also eine Schlüsseltechnologie, die ganz unterschiedlich angewendet werden kann und die Anwendungsformen kristallisieren sich erst mit dem Lauf der Zeit heraus.

00:08:11: Es ist eigentlich ein Trial and Error-Prozess, auch wo Leute ausprobieren was geht und man im Grunde Anwendung Formen findet, die vielleicht von den Erfindern von Large Language Models so gar nicht vorgesehen waren oder noch nicht vorausgedacht worden.

00:08:28: Das ist immer entstehen!

00:08:30: Dafür gibt es auch historische Parallelen, zum Beispiel die Elektrizität oder die Dampfmaschine.

00:08:35: Auch General Purpose Technologies, die nicht nur einen Anwandungsfall kennen.

00:08:40: und was wir daraus lernen ist dass solche Innovationen halt auch Zeit brauchen bis sie wirklich Erträge liefern weil Organisation sich umstellen müssen in Auseinandersetzung mit Anwendungsfeldern zum Beispiel der Schule sich rausstellt, was man damit genau eigentlich machen kann und dass das sozusagen längerfristiger Prozess ist.

00:09:05: Was aber ähnlich ist es trotzdem?

00:09:08: Das war die Frage, die ich mein Buch aufwärfe also nicht im Kern ein KI-Buch.

00:09:13: Es ist ein Buch über Arbeitsmarktentwicklung und Technik grundsätzlich.

00:09:19: Und da steckt die Frage drin warum dass wir nach hundertfünfzig Jahren Automatisierung mehr Arbeit haben, denn je zuvor und zwar in Deutschland.

00:09:28: Sechsundvierzig Millionen Erwerbstätige tätigen immer noch Rekordbeschäftigung trotz die Industrialisierung jetzt in den OECD-Ländern oder der EU.

00:09:38: weltweit steigt die Beschäftigung Trotz Automatisierung.

00:09:42: Und das in einem Blick zu kriegen hilft einem schon Die Wirkung von KI besser zu verstehen weil meine These ist, dass es einfach entgegen wirkende Faktoren zur Automatisierung gibt.

00:09:52: Die bedeuten, dass systematisch mehr Arbeit entsteht oder das Arbeitsvolumen zumindest nicht radikal abnimmt, obwohl die Automatisierung stattfindet – die findet statt und auch mit KI-Stadt.

00:10:04: Aber es gibt eben Treiber von neuer Beschäftigung, die bedeuten uns die Arbeit im Gegenteil nicht

00:10:12: ausgeht.

00:10:12: Ja, das ist auch was.

00:10:13: Ich habe das Buch gelesen dadurch dass ich Zeit-Abohaber wäre und dein Interview natürlich in der Zeit gelesen auf den Spiegelinterview.

00:10:21: Und da ist eine Frage natürlich immer die quasi die Klicks generiert und es wird KI uns Arbeitsplätze kosten und dann wirst du immer darauf festgenagelt weil ich das immer witzig finde Weil genau wie du es ja gerade gesagt hast Es geht ja ums Arbeitsvolumen, aber vielleicht könnte man das noch mal differenzieren.

00:10:41: Was heißt jetzt eigentlich Arbeitsplätze kosten?

00:10:43: Und was heißt nein es wirkt sich des Arbeitsvolumene erhöhen.

00:10:47: die hängt zusammen und ich glaube schon dass man sagen kann es wird auch Arbeitsplätzen kosten.

00:10:52: also das muss man schon glaub ich anerkennen.

00:10:55: Aber wo ist da so ein bisschen der Widerspruch und wo die Gemeinsamkeit zwischen diesen Aufhängern und deiner eigentlichen Grundthese die du hier aufgestellt hast?

00:11:04: Also ich steuere da im Moment schon relativ stark dagegen, gegen eine Vorstellung die sagt okay bestimmte Branchen werden ausgerottet oder es gibt sozusagen gar keinen Bedarf mehr für Leute die schreiben oder Grafikdesign machen.

00:11:21: Weil meine Auffassung die ist dass zum Beispiel im Graphic Design die Arbeit sich verschiebt und das dann Graphic design mittels KI Und Leute mit KI dann was machen, andere Sachen machen zum Teil auch mehr machen.

00:11:37: Zum Teil Sachen machen die sie vorher gar nicht machen konnten und das sozusagen das dominantere Phänomen ist als dass Arbeitsplätze grundsätzlich wegfallen.

00:11:47: ich glaube auf der anderen Seite dass es schon geben wird.

00:11:51: also Kundenservice sind Bereiche Kundenservices mit Chatbots wo sicher Arbeit reduziert wird.

00:12:00: Aber das ist nicht das dominante Phänomen in meiner Auffassung.

00:12:06: Trotzdem ist es natürlich keine Ahnung, also löst das große Verunsicherung aus und ist auch sozial ein riesiges Problem wenn bestimmten Branchen dezimiert wird.

00:12:19: Das sind oft auch prekäre Arbeitsverträge die davor herrschen so dass Leute wirklich gekündigt werden können.

00:12:29: Das heißt, das eine steht nicht im Widerspruch zum anderen.

00:12:31: Mein Buch sagt nicht oder meine Kernaussage ist nicht.

00:12:35: Man muss sich jetzt keine Gedanken machen und es ist alles in Ordnung.

00:12:37: Es entsteht immer mehr Arbeit.

00:12:40: Da gibt's kein Problemen oder so was.

00:12:42: Ich weiß aber vom anderes Problem hin und dass wir in der Gesellschaft sind, in der mehr Arbeit nicht mehr einfach nur ausschließlich positiv ist.

00:12:51: Also das ist unsere Optik unserer Generation in den neunzigern aufgewachsenen Massenarbeitslosigkeit Riesenprobleme.

00:12:58: Ich bin immer aufgewachsen in der Annahme, dass die Sockelarbeitslosigkeit zunimmt.

00:13:03: Dass Arbeitslosigkeit eben das dominante Problem unserer Generation sein wird.

00:13:09: und jetzt dreht sich das aufgrund des demografischen Wandels einerseits und andererseits steigendes Arbeitsvolumen in den letzten Jahrzehnten so dass wir arbeitskräfte Knappheit haben und die meisten Menschen an der Überlastungsgrenze liegen.

00:13:23: also die Frage ist eigentlich gar nicht so sehr macht KI die Menschen arbeitslos, sondern kann KI die exzessive Arbeitsbelastung minimieren.

00:13:33: Die wird da sehen.

00:13:35: und auch da bin ich skeptisch weil ich glaube das KI eingebunden ist in einem Wachstums- und Beschleunigungsspirale.

00:13:42: Das bedeutet dass die potenziellen Ersparnisse gar nicht bei uns ankommen.

00:13:47: zu des Versprechen der Entlastung durch KI findet so wenig statt wie das uns das Internet entlastet hätte, weil wir leichter in Informationen kommen.

00:13:56: Was passiert ist?

00:13:57: Wir haben einfach ein Informationsoverload und sind hektischer und beschäftigter unterwegs als jemals zuvor.

00:14:05: Ja ich habe ja auch die Kommentare geschaut, zweihundertvierzig Kommentare waren das unter deinem Artikel in der Zeit.

00:14:11: es ist schon überdurchschnittlich viel d. h., die Leute Nehmen am Thema Teil, also das ist für dich schon ein Aufreger.

00:14:19: Nicht in Sinne dessen was du gesagt hast sondern im Sinne des Themas.

00:14:22: Also viele haben diese Sorge ganz genau.

00:14:25: Es waren auch überdurchschnittlich viele Zustimmungen.

00:14:29: Sie sagen ja der Mann hat absolut recht.

00:14:34: Dann so, dass wenn man wirklich die einzelnen durchgeht.

00:14:36: Dass viele das wirklich darauf reduzieren, dass sie sagen naja aber das stimmt ja nicht was er sagt weil es wird ja keine Synchronsprecher mehr geben dann es wird auch keinen Servicebereich mehr geben Support wird nur noch über KI laufen und und und sei es da wurde man sehr schnell sehr konkret an einzelnen Berufsbildern quasi hängen geblieben.

00:14:54: Vielleicht war auch jemand aus dem Bereich und hat gesagt, naja ich habe es gerade beobachtet also waren auch ein zwei dabei die gesagt haben nein!

00:15:01: Also ich hab's ja grad selbst erlebt.

00:15:03: in meinem Umfeld wurden Leute wegen KI gekündigt.

00:15:07: so ist die Wahrnehmung.

00:15:08: Es ist wirklich so und das ist ja auch bei unseren Schülern so.

00:15:11: die fragen mich dann immer was glauben sie eigentlich später?

00:15:13: welche Berufe sind denn?

00:15:14: Wir haben ja Berufsorientierung wir haben Berufsinformation Und da ist natürlich die Frage, welche Berufe sind denn noch KI-sicher?

00:15:25: Wir können da gar nichts dazu sagen.

00:15:27: Weil wir überhaupt keine Glaskugel schauen.

00:15:31: Aber die Schülern nimmt das schon so wahr also dass Kreativberufe einfach ausgedünnt werden.

00:15:38: und

00:15:39: Eine

00:15:39: andere Sache, nur um das jetzt nochmal mit auf den Punkt zu bringen ist die Arbeitsverdichtung.

00:15:43: Die in den Kommentaren immer so betont wurde dass Felix sagt dann naja ich nutze ja selber KI und es muss sich auch weil in meinem Arbeitsumfeld Es ist so wenn du die nicht benutzt schaffst du die Arbeit gar nicht mehr.

00:15:55: Das finde ich schon krass.

00:15:56: also wenn wir jetzt auf einmal schon soweit sind dass man quasi gezwungen wird Auch als Arbeitnehmer diese Technik mit in die Arbeit zu bringen mehr arbeiten zu können.

00:16:07: Das war eigentlich, glaube ich sogar einer der Hauptpunkte die hier mit eingebracht wurden und diese dann auch recht geben haben gesagt haben, KI ist bei uns bringt uns überhaupt gar nicht mehr Zeit sondern es ist einfach die Sache wenn ich es muss nutzen weil sonst mein Arbeitspensionen nicht mehr schaffe und dieses Arbeitspensum hängt auch wieder direkt damit zusammen.

00:16:30: das wie das ist ja glaube ich auch in deinem Buch gesagt dass es neue Bedürfnisse gibt bei Kunden die neue Produkte produzieren und so weiter.

00:16:38: Und einfach hat das explodiert gerade, also neue Techniken bringen, neue Bedürfnisse.

00:16:43: Also quasi nicht einer hat ein Zitat von dir gebracht.

00:16:47: Wo es auch um diesen beschleunigten Irrenkapitalismus geht, fand er besonders gut gesagt.

00:16:52: Das ist eigentlich die Kernaussage in diesem Gespräch.

00:16:56: Wir haben einfach ausufernde Bedürfenisse irrationale Bedürfe entwickelt Unkontrollierbar werden und die quasi ausgenutzt werden dahingehend, dass das die Arbeitsverdichtung quasi übermenschlich irgendwie wirkt.

00:17:10: Also es wird von einem erwartet.

00:17:13: Ohne KI würde ich eigentlich gleich mehr gehen, ja?

00:17:15: Obwohl KI erst seit zwei Jahren da ist.

00:17:16: Das sind so zusammengefasst diese Aussagen aus den Kommentaren.

00:17:21: Und deswegen also die Angst ist da... Diese Arbeitsverdichtung ist real, oder?

00:17:27: Also das ist schon etwas muss sagen kann.

00:17:29: Das

00:17:30: ist beides.

00:17:31: da ist die Angst und es ist diese Grunderfahrung dass der technische Wandel unser Leben nicht entspannter gemacht hat.

00:17:37: Und im Bezug auf die KI-Debatte gibt's den Begriff Brain Fry mittlerweile was ausdrücken soll.

00:17:44: ich bin so ein Multitasker geworden um.

00:17:47: die Sachen müssen so schnell gemacht werden und ich muss irgendwie Auch in kürzester Zeit in der Lage zu sein, meine Hand dafür ins Feuer zu legen.

00:17:59: Mehr mal weniger was die KI da fabriziert hat.

00:18:02: also das erzeugt ja auch einen neuen Druck dass meistens Menschen etwas prompten oder in Auftrag geben sozusagen bei der KI Dass du dann vertreten musst ist es auch ein neues Dilemma das da eintritt.

00:18:17: Ich glaube das ist sehr präsent weil parallel zu dieser Erzählung, dass jetzt durch KI wir weniger arbeiten müssen.

00:18:26: Was ja auch eine Utopie ist sozusagen.

00:18:29: Das war immer eine positiv besetzte Vorstellung, dass man weniger arbeiten muss und dass man entspannteres Leben hat.

00:18:36: in den meisten Fällen, in denen KI angewendet wird eher hektik ausbricht als das Entspannungausbricht.

00:18:44: und schon allein aufgrund der Frage, dass sich individuell fragen muss Wie mache ich mich KI fit?

00:18:50: Welche Tools nutze ich überhaupt, was kann ich damit machen.

00:18:53: Bin ich hinterher?

00:18:55: ist irgendwer anders vielleicht schneller mit KI meinen Job gut zu machen?

00:18:59: es gibt dieses.

00:19:00: Ich weiß nicht mehr wer von den Tech Giganten das gesagt hat aber die Aussage war Die Frage ist nicht ob KI dich ersetzt sondern ob jemand der mit KI Arbeit dich ersetzt so weil er einfach schneller dran ist.

00:19:13: Das heißt da ist ein enormer Druck drauf und gleichzeitig entstehen steigen die Erwartungen im Markt.

00:19:20: Also ich hatte eine Interaktion mit einem Programmierer, der gesagt hat wir programmieren jetzt neunzig Prozent mit Claude also wir schreiben fast keinen Code mehr mit der Hand.

00:19:31: aber wir haben mehr Arbeit als je zuvor weil die Kundenanforderung steigen weil man neue Sachen machen kann und in einer konkurrenzgetriebenen Wirtschaft bedeutet das natürlich dass jeder Anbieter die Nase vorne haben will und deswegen mehr Macht als zuvor.

00:19:46: Und also ich glaube, dass das was an dem Buch oder in der Art und Weise wie ich das interpretiere schon nervt trifft.

00:19:55: Dass die meisten Leute merken irgendwas ist da komisch.

00:19:59: Die Technik kann uns eigentlich helfen, das Leben einfacher zu machen, die Arbeit entspannter zu machen aber es passiert nicht.

00:20:05: Und irgendwie hängt das eben damit zusammen mit dieser Eskalation von einer Ich nenne es immer Beschleunigungs- und Wachstumsspirale mit neuen Bedürfnissen, die weg sind.

00:20:16: Mit einer Konsumgesellschaft, die man neue Facetten trägt.

00:20:25: In Bezug auf die Substitution ist halt zu sagen bisher sind die Produktivitätsfortschritte sehr bescheiden.

00:20:35: Also die Vorstellung, dass jetzt Leute wegen KI ersetzt werden weil weniger zu tun ist.

00:20:40: Die stimmt einfach nicht aus meiner Sicht so.

00:20:43: sogar McKinsey sagt im Moment haben wir das Generative AI Paradox.

00:20:49: jeder meint die Produktivität müsste durch die Decke gehen aber es passiert nicht So!

00:20:55: Es ist nicht wirklich das was bisher messbar ist.

00:20:58: Was passiert das?

00:20:59: Dass Unternehmen glauben sie können durch KI Menschen einsparen und machen, das ist so.

00:21:05: die einen Tendenz.

00:21:07: Die andere Tendenzen ist dass aufgrund ökonomischen Situationen sowieso keine Leute eingestellt werden und dass der KI in die Schuhe geschoben wird.

00:21:14: zu Sam Ordmann hat das AI-Shaming genannt.

00:21:17: man macht alles Mögliche was irgendwie zum Beispiel mit Arbeitsplatzabbau zu tun hat und sagt die KI ist schuld und in den meisten Fällen wenn man genauer hinguckt ist es nicht so.

00:21:28: ich will nicht also ich sage damit nicht dass das gar nicht stattfindet aber es ist zumindest viel eher eine Erwartung als eine Realität, die wir gegenwärts hingen.

00:21:39: Das was man gerade so bei KI vielleicht noch hat ist dass KI Systeme von Menschen verbessert werden müssen gepflegt werden müssen das merkt man ja schon.

00:21:48: gerade auch in der Arbeitswelt müssen wenn die jetzt autonom laufen lokale Modelle müssen ja irgendwie aufgesetzt werden müssen weil sie ganz normal administriert werden wie es ja bei jeder Software so ist.

00:21:59: Eine Gruppe von Kommentatoren war auch dabei die gesagt hat naja Aber irgendwann wird doch die KI sich selbst verbessern.

00:22:07: Das heißt, die ganzen Jobs mit diesem Prozess zusammenhängen.

00:22:12: Das hast du ja in deinem Buch auch gesagt.

00:22:13: Jede Technik kann zwar Manpower quasi ersetzen aber braucht wieder andere damit sie am Laufen bleibt oder am Laufengehalten wird.

00:22:23: und das sagen einige wird bei KI anders sein.

00:22:26: also bisher war es immer so dass egal ob bei Digitalisierung, das hat viele Admins gebraucht.

00:22:31: Softwareentwickler, Industrialisierung hast die Leute gebrauchte, die Maschinen dann bauen und sie warten

00:22:35: usw.,

00:22:36: Das wird bei KI nicht mehr so sein.

00:22:39: Jetzt ist natürlich aktuell natürlich nicht vorhersehbar.

00:22:42: Vielleicht gibt es da eine Einschätzung oder was ist deine Meinung dazu?

00:22:46: Ich muss ehrlich sagen, das war ein Punkt.

00:22:49: Meine Meinung ist, das ist Quatsch.

00:22:51: So aus zwei Gründen.

00:22:55: Die Debatte und die ist natürlich offen.

00:22:59: Und das habe ich jetzt provokant gesagt, dass das Quatsch ist.

00:23:01: und so es eine Debatte, die im Laufen ist ob... KI irgendwann tatsächlich intelligent wird.

00:23:07: Bisher ist das ja ein Marketing Gag, ständig den Vergleich mit der menschlichen Intelligenz zu bemühen und was wir haben, ist ein ausgefalltes statistisches Verfahren, was überraschend Menschen ähnliche Ergebnisse produziert aber keine Wesenheit die irgendwie darüber reflektiert, was sie da macht und tatsächlich das einordnen kann.

00:23:29: Und insofern ist die Vorstellung dass die KI Entwicklung strategisch steuert sozusagen, eine die ich für mittlere Frist und vermutlich auch langfristig für nicht richtig halte.

00:23:46: Weil das was wir im Moment sehen ist es genauer Gegenteil.

00:23:50: also die KI-Entwicklung selbst ist unglaublich arbeitsintensiv.

00:23:55: Also wir haben Die Entwicklung der Sprachmodelle große Rechenzentren erfordert, sondern eben unglaublich unglaubliche Engineering-Larbeits im Softwarebereich.

00:24:10: Das sind sehr komplexe zum Teil auch Netzwerkförmig organisierte Strukturen wo also sehr viele Software-Engineers die Modelle kalibrieren und weiter ausarbeiten usw.

00:24:26: Und das sind strategische Entscheidungen Reflexion über bestimmte Schritte usw.. Wo man KI einsetzt, aber wieder ist es eine falsche Vorstellung zu sagen die KI übernimmt einfach.

00:24:38: Die KI ist ein sehr universell einsetzbares Tool das Menschen nutzen können um bestimmte Effekte zu zeitigen und sich auch reflektieren zu lassen.

00:24:50: Man kann Arbeitsschritte delegieren, man kann sie als Sparring Partner benutzen und so, aber es ist eben nicht ne einseitige Agency von der KI.

00:24:59: Man kann sagen, man delegiert die Aufgabe der KI-Entwicklung jetzt an sie.

00:25:04: Das andere ist... ...der größte Arbeitsaufwand entsteht in der Einbettung der KI in konkreter Arbeitsbereiche und da ist meine Einschätzung im Moment dass mehrere hunderttausend Leute in Deutschland dabei sind irgendwie KI zum Fliegen zu bringen in ihrem jeweiligen Aufgabenfeld weil man nur aus den Aufgabenfeldern die herkommend genau wissen kann, was benötigt ist und wie die KI eingesetzt wird so dass sie tatsächlich adäquat ist für den Kontext in dem man arbeitet.

00:25:39: Oft müssen auch Daten bereitgestellt werden ausgewertet werden, die aus den Anwendungsfeldern kommen und so.

00:25:46: Da sich eher mehr Aufwand bei der KI-Einführung eben weil Anwendungs offen ist, weil man alles Mögliche mit ihr machen kann wie du eingangs gesagt hast.

00:25:59: Also wenn ich jetzt einen Roboterarm verbauere, der eine sehr spezifische Roboter-Arm vielleicht nicht das beste Beispiel auch wenn ich in die CNC Maschine im Betrieb einbaue dann ist es mehr oder weniger immer derselbe Vorgang.

00:26:14: aber wenn ich sozusagen KI als General Purpose Technology mit der man alles mögliche machen kann einen Arbeitsumfeld einbringen.

00:26:24: Dann sind sehr viele Anpassungsleistungen erforderlich, um überhaupt mal rauszukriegen wie die Anwendung am adäquatesten umzusetzen ist.

00:26:35: Ja also ich sehe es letztendlich was das Sprachmodell angeht.

00:26:39: ähnlich hat mein Podcast von Sacha Lobo ankirrt mit seiner Kollegin und sie haben auch Ähnliches gesagt.

00:26:48: Sprachmodelle werden es wahrscheinlich aus ihrer Einschätzung das nie schaffen die große Intelligenz zu entwickeln, aber in Kombination mit einem Weltmodell, wo das physikalische Verständnis mit hinzukäme und eine Art vorausschauendes Denken möglich wäre dann schon ihr.

00:27:06: Aber wie gesagt aktuell sehe ich es genauso, da ist viel Marketing dabei und Thema Marketing, was mir so auffällt... Jetzt gerade bei Open Air ist er wieder dieses Astra-Projekt ganz neu rausgekommen, wo es darum geht, agenten tagelang arbeiten zu lassen.

00:27:23: Ich habe mittlerweile so ein bisschen das Gefühl dass es nur um eins geht und nämlich auch mit Tokens zu verkaufen die ganze Zeit Token Maxing.

00:27:33: Das heißt uns wird irgendwie verkauft, dass wir dies und jenes alles machen können.

00:27:38: so nebenher, ob bei uns leeren ist natürlich so Ja, dann machst du es halt mit der KI.

00:27:44: Lässt du deinen Aufsatz da korrigieren und das ist aber alles nicht möglich.

00:27:48: Also es ist bisher wenn man eher ernst zu nehmen den Experten und nicht die von den einzelnen Attack Firmen sondern wirklich mit Leuten redet die das ausprobieren und auch reflektiert anwenden bis her kaum möglich.

00:28:01: Arbeits Autosourcen.

00:28:03: Also das ist auch ganz gefährlich bei uns, weil wenn wir das schaffen würden dann würden wir natürlich nicht mehr vierundzwanzig Stunden unterrichten sondern noch einmal dreißig.

00:28:10: Weil da würde der Staat sehr schnell sagen ja das ist super!

00:28:13: Ja also ich habe da gehört da gibt es jetzt KI, da könnt ihr ja ganz viel Sachen outsourcen und das tun wir nicht.

00:28:19: zum Selbstschutz sage ich das hier, sondern ich sage ganz offen und ehrlich Es steigert die Qualität der Arbeit aber es spart keine Arbeit.

00:28:27: Das kann ich definitiv feststellen.

00:28:29: Ich kann schülern KI Feedback jetzt anbieten, weil ich es kann.

00:28:34: Damit haben die Schüler tatsächlich jeder Stunde ein kleines Feedback.

00:28:38: Das haben sie vorher nicht gehabt.

00:28:39: Es steigert die Qualität des Unterrichts, kostet mich aber auch Arbeit.

00:28:42: Ich kann interaktive Lernanwendungen programmieren lassen, mache ich, funktioniert und sieht super aus, macht noch Spaß und führt doch zu besserem Unterricht.

00:28:51: Kostet mir aber Stunden.

00:28:54: Das heißt, nicht nur eine einzige ganze Gegenteil!

00:28:57: Meine Frau schüttelt mit dem Kopf Das ist einfach viel mehr, die Arbeit ist viel mehr als vorher.

00:29:02: Ich sag aber ja schau mal was rauskommt.

00:29:04: Es ist halt so ein Du bist in dem Hype gefangen.

00:29:08: Also es kann jetzt nur von meiner Warte aus sagen und ich glaube jeder Selbstständige fängt sich natürlich auch oder lässt sich da auch sehr schnell einfangen wenn er diese Versprechungen alle hört.

00:29:16: also das ist so meine Beobachtung jetzt wenn's um dieses Arbeiten mit KI geht.

00:29:22: Ihr willst noch eine Sache auch die mir noch wichtig wäre?

00:29:26: nämlich diese Wahrnehmung, was kommt jetzt von der KI und was nicht.

00:29:29: Also ich finde beim Content erstellen ist auch beim Unterricht so es aber auch hier auf Social Media so und den ganzen Creator Bereich.

00:29:37: Jetzt wird das ja kennzeichnungspflichtig glaube ich ab zweiten August war doch diese Kennzeichen oder ist die gilt.

00:29:41: die Kennzeichnungspflicht würde mich deine Einschätzung interessieren.

00:29:46: Ich für mich nehme so wahr wenn da KI drauf steht dann weiß ich nicht, dann finde ich das nicht so gut.

00:29:54: Also egal was es eigentlich ist... also ich glaube dass dieses Menschen gemachte eine neue Qualität sein könnte mit der man eher wieder Sachen verkaufen könnte.

00:30:07: und es höre ich an vielen Stellen.

00:30:08: Dass sie sagen wenn da bei KI drauf steht, dann will ich's nicht.

00:30:11: Und bisher war es ja so auch Zeitartikel und nicht unbedingt Zeit komplett aber auch teilweise sagt man ja auch ein anderer Artikel man verdacht standen dass die mit KI geschrieben wurden Und da ging es dann ganz schön heiß her.

00:30:23: Glaubst du auch, dass da noch so ein bisschen diese Qualitätsunterschied eine Rolle spielt?

00:30:28: Dass Menschen einfach Menschen gemachtes mehr schätzen, sei es im YouTube-Bereich auf TikTok oder sei es auch wirklich im Bereich wie die Zeit der Spiegel und sonst was.

00:30:38: also... Wie meinste wird sich das...?

00:30:40: Ja, auf jeden Fall gibt's das Phänomen!

00:30:43: Das sehen wir gerade bei unserer Forschung im Journalismus, dass eigentlich die Erwartungen Zeitungen mit KI geschrieben wird, gar nicht im Vordergrund steht.

00:30:53: Und dass diese Rolle eigentlich automatisch für den Menschen reserviert eben aus dem Qualitätsanspruch heraus und der Vorstellung das sozusagen die KI einerseits fehleranfällig ist, das zweitens zu sehr generischen Texten führen kann wo man irgendwie das Gefühl hat es immer derselbe charakteristische verloren geht und da die KI eher komplementär eingesetzt wird für Recherche Zwecke, für Aufbereitung von Artikelformaten.

00:31:21: Für was echt?

00:31:21: Du kannst mit dem Artikel chatten solche Sachen wo sie als sehr nützlich empfunden wird Und natürlich hat das etwas mit gesellschaftlichen Normen zu tun.

00:31:32: also ich sage mal der Journalismus kann auch vollautomatisiert werden.

00:31:39: In ein paar Jahren, wenn die Gesellschaft sich darauf einigt dass man auch sozusagen ja mittelmäßige Qualität oder nicht streng überprüfte Qualität Quellen freue und so weiter in die journalistischen Tugenden einfach nicht so ernst nimmt Und die Folge wäre wahrscheinlich eine noch viel größere Informationsüberflutung unserer Gesellschaften als die, die wir sowieso schon haben weil das ist ja Mit dem Internet schon passiert, da haben wir auch es leichter gehabt an Informationen zu kommen.

00:32:09: Man denkt sich Zeit ersparen ist aber eigentlich ist das so dass man diesen Overload kriegt als Reaktion auf die technischen Möglichkeiten.

00:32:18: was ich halt schade finde eigentlich ist wenn sie sich so polarisiert wenn wir dann ein Label haben und da steht KI und dann sagt man naja das ist eher das was ich nicht nehmen will Und da ist ein Label, da steht Mensch und dann sagt man das ist automatisch das irgendwie bessere.

00:32:35: Weil gerade dadurch geht natürlich die der Effekt flirten dass Menschen mit KI Sachen machen können, die vielleicht über das hinausgehen was wir davor gehabt haben.

00:32:45: also gerade diese Komplementarität grade des spannende wird eigentlich da in so einer binären Auffassung aufgelöst mensch gegen KI.

00:32:57: Und wenn man jetzt keine Ahnung, sich vorstellt Computerspielprogrammierung oder so und dann sagt ja ich will das Produkt dass ohne KI hergestellt wurde.

00:33:06: Es ist wahrscheinlich totaler Quatsch weil da mit KI Möglichkeiten entstehen Welten zu bauen was weiß ich?

00:33:15: Was die oder immer schon irgendwie eine Teilautomatisierung der Fall war wo es eher darum geht verstehen die Leute erst die KI gut anzuwenden und damit was qualitativ hochwertiges zu bauen.

00:33:28: Insofern bin ich das sehr skeptisch, ob man so eine Grundunterscheidung machen sollte und sagen immer wenn KI nicht am Start ist dann ist es das bessere Produkt.

00:33:39: So nehme ich's auch nicht wahr.

00:33:41: Wie gesagt also ich habe neue Möglichkeiten und ich nehm ein Arbeitsblatt was ausgedruckt wurde früher als nicht so gut war wie eine interaktive Lernanwendungen die Feedback gibt Insofern... Und die aber zwar natürlich KI-generiert ist, weil ich kann ja nicht programmieren.

00:33:58: Also es ist gerade bei uns im Beruf schon so ein Hype um dieses Vibecoding entstanden, weil einfach wir keine geschulten Programmierer sind und wir haben eine Expertise wie ein gutes Lernprogramm auszuschauen hat also wie das quasi Schritt für Schritt aufgebaut ist, die dem Programmiere jetzt nicht hätten.

00:34:14: Insofern wenn wir einen an die Hand kriegen was wir bisher nie hätte die Chance zu hatten ist das natürlich ein Gewinn für uns.

00:34:20: Aber dass was rauskommt ist zu hundert Prozent KI generiert.

00:34:23: Weitlich begleitet durch uns, aber es ist trotzdem ein reines KI-Produkt.

00:34:28: Ja und genau ich sehe's genauso wie du.

00:34:31: also das muss nicht immer gleich bedeuten mit schlechter sein Aber man muss ehrlich sein.

00:34:37: Also wenn auch ich einen Film schauen würde auf Netflix Amazon oder sonst wo drinnen stehen würde der ist zu hundert Prozent KI generiert würde ich ihn aus Neugierter anschauen wird aber vorher schon des Vorurteils haben.

00:34:47: Na da bin Ich aber mal gespannt dass kann er nix sein.

00:34:50: also einfach so immer diese.

00:34:52: Das ist dann nicht von einem.

00:34:53: Also, da fehlt die menschliche Note.

00:34:55: Ein Schauspieler bringt Sachen hinein und es kann doch die KI unmöglich simulieren.

00:34:59: Man vergisst natürlich, dass das schon immer alles auf menschlichen Daten beruht.

00:35:03: Da kann sowohl eine warme Stimme erzeugen

00:35:05: usw.,

00:35:06: es kann sehr wohl so sein.

00:35:08: aber dennoch wäre ich auch ich ganz vorsichtig.

00:35:11: Ja gut,

00:35:11: aber solche Vorteile gab's schon öfter... Die wurden auch überwunden, also bei der Fotografie hat es geheißen.

00:35:20: Es braucht keine Mahler mehr und das ist minderwertig oder so was.

00:35:24: Vielleicht ist es so dass wir in ein paar Jahren einfach KI-Filme als ein Genre akzeptieren.

00:35:30: nur auch da ist es halt die Frage isst es einen KI Film?

00:35:33: Also aus meiner Sicht ist es in den meisten dieser Fälle halt so, dass Leute, die von Filmen etwas verstehen mit KI neue Möglichkeiten explorieren.

00:35:46: wird es auch geben oder gibt's wahrscheinlich auch schon die KI, designt sich einen kompletten Film selbst und macht den, setzt ihn um.

00:35:56: Schreibt irgendwie was weiß ich.

00:35:57: wie heißt das Drehbuch?

00:35:58: Und und das SETTING?

00:36:00: Ja klar kann man machen dass ist wahrscheinlich so.

00:36:05: dann ein generisches Genre wo vielleicht auch spannende Sachen rauskommen.

00:36:10: aber das Interessante ist doch wenn Menschen anfangen die KI auszureizen und Sachen zu explorieren, die vielleicht jetzt in dem völlig vollautomatisierten Szenario gar nicht vorkommen würden.

00:36:22: Und was aus dieser Interaktion entsteht – so war das im künstlerischen Bereich immer.

00:36:26: jede Technik hat auch zu der Skepsis geführt ob es die Kunst aushöhlen wurde.

00:36:32: und letztendlich liegt die Bedeutung der Kunst doch darin, ob sie uns als Gesellschaft oder uns als Individuen etwas sagt und ob da sozusagen menschliche Dilemmata oder Themen vorhandelt werden, die den Eindruck machen.

00:36:49: Und insofern kann man ja die KI anwenden um genau das darzustellen oder diese Auseinandersetzung auch fortzuführen.

00:36:58: Ich glaube, dass wird passieren.

00:37:01: Insofern bin ich dann nicht so kulturpessimistisch drauf, dass ich glaube, dass automatisch eine Verschlechterung ist oder da keine neue Kunstform kreiert werden kann.

00:37:16: Ja, das klingt doch sehr versöhnlich.

00:37:18: zum Abschluss vielleicht ganz nur noch mal ein paar Worte an alle Richten die sich da wirklich Sorgen machen.

00:37:23: wie gesagt die Eltern und Schüler bei uns sind ja schon ja haben schon ein bisschen Sorgenverhalten auf der Stirn.

00:37:28: ist es gerechtfertigt?

00:37:30: wo könnte man vielleicht auch Vorsorge treffen?

00:37:32: was ist so deine deiner abschließende Aussage und Botschaft an?

00:37:38: Also ich glaube,

00:37:40: dass man ein bisschen Gelassenheit in einer Zeit an den Tag legen sollte.

00:37:46: In der alle sozusagen im Dreieck springen und die große Umweltsung überall sehen es gibt umwälzungen die gab's aber auch schon.

00:37:57: Also gerade die letzten zwanzig Jahre waren ja eine Zeit, in der sich mit der Entstehung des Internetsberufs vollkommen verändert haben.

00:38:04: Ja, das ist nicht nur die Zukunft, in deren radikale Veränderungen stattfinden sondern auch die Vergangenheit.

00:38:11: Ich stelle fest dass die meisten Berufe sich eher verändern als dass sie verschwinden und dass in den meisten Fällen gerade wegen KI ein solides Grund wissen über die eigene Profession, über den eigenen Beruf umso wichtiger wird, also ich weiß dann wie ich mit der Technik umgehen kann so dass sie was bringt wenn ich mich in meinem Berufsfeld auskenne.

00:38:34: Insofern gibt es aus meiner Sicht keine Entwertung der grundlegenden Qualifikationen Und das heißt für mich als Schüler würde ich meine Interessen nachgehen.

00:38:46: Das ist das A und O, und einen Vertrauen haben dass das worin ich gut bin und was mir Spaß macht auch in der Zukunft eine Rolle spielen wird.

00:38:55: Und das ist sozusagen natürlich soll man sich umschauen und gucken ob man jetzt nicht auf dem Berufsfeld springt was irgendwie vielleicht gar nicht mal nur von Substitution geprägt wird, sondern auch einfach sonst ökonomisch unter Druckgerät oder sowas.

00:39:15: Aber sozusagen auf die eigenen Interessen zu vertrauen und darauf dass das Grundwissen wichtig bleibt.

00:39:24: Das ist glaube ich die richtige Haltung in der etwas verrückten Situationen, in der wir liegen.

00:39:30: Ja also das kann ich mir unterscheiden.

00:39:32: Es ist echt korrekt gerade!

00:39:34: Ja lieb auf loyent vielen Dank

00:39:37: Danke für die Anladung.

00:39:38: Das war spannend und ja, ich kann nur allen empfehlen das Buch zu lesen und gibt auch viele Interviews mit dir, die noch darüber hinausgehen was wir jetzt hier besprochen haben.

00:39:51: und wünschte alles Gute!

00:39:53: Und bin gespannt, was ihr noch so alles herausfinden werdet.

00:39:58: Versuch

00:39:59: auf dem Laufenden zu bleiben.

00:40:01: Alles klar, danke dir, mach's gut.

00:40:05: Ja, und das war's schon wieder für heute.

00:40:07: Und ich würde mich natürlich wie immer freuen wenn ihr das nächste Mal wieder mit dabei seid, wenn es wieder heißt!